سکونتگاهی برای همه

گفت وگو اعتماد با محمد سعیدی کیا

منبع: اعتماد

«به مردم راست بگوییم.» این جمله و توصیه پایانی محمد سعیدی کیا وزیر سابق مسکن و شهرسازی دولت نهم به وزیر جدید است. حدود 10 روز پس از آنکه محمد سعیدی کیا از دولت جدید خداحافظی کرد با او در دفتر کار جدیدش که در یکی از اداره های زیرمجموعه بنیاد مسکن است دیدار کردیم. این سوال در ذهن مان بود که چرا سعیدی کیا این توصیه را به وزیر جدید کرد. آیا... اما سعیدی کیا همواره این تاکید را بر زبان می آورد که «مرا به حاشیه نکشانید.» با این حال او قول داد در یک فرصت مناسب تمام حقایق را بگوید. اما دلمان طاقت نیاورد که یک سوال را از او نپرسیم: «آیا اگر احمدی نژاد از شما می خواست حاضر به همکاری در دولت دهم با او بودید؟ » که او جواب داد: «از کجا معلوم که من دلم می خواست با او کار کنم؟»


-مهندس سعیدی کیا، شما در چهار دولت خدمت کردید. در هر چهار دوره هم به گواه تمام کسانی که با شما بودند صادقانه خدمت کردید. در دولت آقای هاشمی پروژه عظیم بافق بندرعباس را عملاً شما کلید زدید: پروژه بسیار بزرگ و به یاد ماندنی در تاریخ اقتصاد ایران که همواره بدون نام شما برده نخواهد شد. اما در این میان میزان رضایتی که شما از کارهایتان داشتید هم مهم است. شما فکر می کنید از بدو انقلاب تاکنون در دولت هایی که کار کردید و به مردم و انقلاب خدمت کردید کدام دولت و کدام دوره برای شما رضایت خاطر بیشتری را فراهم کرد؟
    شاید برای شما این جواب من کمی سخت باشد. اولاً من به حاشیه نمی روم اما یک چیزی را می گویم. من به اصولی معتقدم و الحمدلله تا به امروز که اینجا نشسته ام نه اینکه من توانش را داشته باشم خدا خواسته است که آن اصول حفظ شود بنابراین برای من فرق نمی کرده است که کجا کار می کنم چون همیشه با آن اصول کار می کردم و آن طرف دیگر است که باید می فهمیدم اصولی که من برای او کار می کنم برایش مناسب هستم یا نه. من هرجایی که کار کردم با رضایت بوده است.
    
    -یعنی رضایت شما در هر چهار دولت یکسان بوده است؟
    من کار را می گویم.
    
    -رضایت شما مد نظر من است. آن چیزی که در درون شما بوده است.
    
    شاید برای شما سخت باشد چنین کاری بکنید چون من در هر کاری که مسوولیت داشتم خدا خواسته است که همه وجودم را بگذارم و با عشق و علاقه آن کار را انجام دهم بنابراین همیشه از کارهایی که انجام می دادم لذت می بردم. هرچند هر کاری سختی های متفاوتی داشت چون هر کسی روش کار متفاوتی داشت اما چون این کارها را با اصولی که برای خودم تعریف شده بود انجام می دادم همیشه از کارم لذت بردم.
    
    -از اینکه در دولت دهم نیستید خوشحالید؟
    پاسخی ندارم.
    
    -به نظر می رسد دوره بازسازی شهر بم برای شما جامع ترین و شیرین ترین دوره باشد. از آن دوران حرف بزنید چه شد که شما مسوول بازسازی شهر بم شدید؟ چطور پیش رفت؟
    من در آن زمان در بنیاد مسکن کار می کردم. مسوول بنیاد مسکن بودم. بنیاد مسکن همه بازسازی های زلزله و سوانح مختلف را انجام می داد. زمانی که زلزله بم اتفاق افتاد دولت هشتم بر سر کار بود. روستاهای زیادی وجود داشت اما چون موضوع اصلی شهر بم بود همه چیز تحت تاثیر وسعت شهر بم قرار گرفت. بعد از گذشت چند روز اول بعد از حادثه بم جلسه هیات دولت در بم تشکیل شد. من هم چون مسوول بنیاد مسکن بودم و کارهای بازسازی را انجام می دادم در آن جلسه شرکت کردم. در آن جلسه بحث های زیادی انجام شد بعد هم در تهران تصمیم گرفته شد مسوولیت کل بازسازی شهر بم و روستاهای اطراف به بنیاد مسکن داده شود. ستادی به اسم ستاد راهبری و سیاستگذاری بازسازی بم به ریاست وزیر مسکن وقت تشکیل شد.
    
    -اعضای تشکیل دهنده این ستاد چه کسانی بودند؟
    به جز وزیر مسکن 10 عضو دیگر هم داشت. پنج وزارتخانه، استاندار کرمان، سه نفر از نمایندگان رئیس جمهور و من که رئیس بنیاد مسکن بودم. دبیری آن هم به رئیس بنیاد مسکن سپرده شد. اختیارات آن هم براساس ماده 138 قانون اساسی بود. در کنار این اختیارات چون مصوباتی نیاز بود اگر می خواست به دولت برود و آن سیکل معمول را طی کند، طول می کشید. به منظور اینکه تصمیم گیری سریع تر انجام شود اختیارات دولت به این جمع داده شده بود لذا هر 15 روز یک بار جلسه یی تشکیل می شد، تصمیم گیری ها انجام می شد و دولت آن را ابلاغ می کرد و این موضوع نقش موثری در تصمیمات گرفته شده برای بازسازی بم داشت. تمامی تصمیمات برای پرداخت وام، برای اینکه چه دستگاهی چطور انجام وظیفه کند در این ستاد گرفته می شد. مسوولیت عمده بازسازی ها یعنی بازسازی اماکن مسکونی و تجاری بم برعهده وزارت مسکن بود. ساختمان اداره های مختلف را سازمان مجری وزارت مسکن و شهرسازی برعهده گرفت، جهاد کار خودش را انجام می داد، کشاورزی کار خودش را انجام می داد و این طور تقسیم کار شد.
    
    -در آن زمان تعداد واحدهایی که باید بازسازی می شد را چقدر تخمین زدید؟
    در مورد ساخت و ساز خانه ها 23 هزار خانه خراب شده بود. با احتساب خانه هایی که به فرزندان برخی خانواده ها داده شد جمعاً 33 هزار واحد مسکونی شهری در بم و در بروات باید بازسازی می شد که علاوه بر آن در همین حدود واحدهای مسکونی روستایی باید ساخته می شد.
    
    در ستاد در مورد چگونه ساختن واحدهای مسکونی بسیار بحث شد. عده یی اعتقاد داشتند به پیمانکار بدهیم تا بسازد از سوی دیگر بنیاد این اعتقاد را داشت که نمی شود مردم خودشان مشارکت داشته باشند. بعد از چندین ساعت بحث و گفت وگو نتیجه همان مدلی شد که بنیاد پیشنهاد داد.
    
    - ستاد برای بازسازی خانه ها طبق چه اصولی حرکت کرد؟
    در بنیاد سه اصل تعریف شد که هدف بازسازی را مشخص کرد: اول آنکه کار باید با مشارکت مردم انجام شود. خود مردم در کار ساخت و ساز مشارکت داشته باشند و دولت حمایت کند به این معنی که دولت وام را فراهم کند، آواربرداری انجام دهد و همین طور مصالح زیادی را که نیاز بود فراهم کند. پیمانکارانی به آنجا اعزام شدند و مشاورانی را آنجا مستقر کردیم به این صورت که هر شهر را به 11 منطقه تقسیم کردیم و هر منطقه متناسب با وسعت دو یا سه مشاور داشت. مردمی که مراجعه می کردند خانه را مطابق با میل خودشان طراحی می کردند و خانه ها مطابق با میل آنها ساخته می شد.
    
    -همه مراحل و امکانات مطابق میل مردم بود؟
    ببینید این طور بود. یک فرد زلزله زده به مشاور مشخص مراجعه می کرد و می گفت این کروکی زمینی است که شهرداری داده است. اینکه چند اتاق باشد چند متر باشد یا اسکلت آن فلزی باشد یا بتنی با هم تفاهم می کردند. یکی دو ماه طول می کشید نقشه آن آماده شود و بعد با پیمانکار قرارداد می بستند. بنیاد هم به عنوان ناظر قرارداد را امضا می کرد. ما اعتقاد داشتیم دولت نباید خودش را جای مردم بگذارد، مردم خودشان باید تصمیم بگیرند، بعضی ها می گفتند فردی که چندین نفر از اعضای خانواده اش را از دست داده است مگر حال و حوصله دارد، مگر می تواند؟ ما هم می گفتیم اتفاقاً باید این کار را انجام دهیم تا مشغله های اینچنینی جای غم و غصه را بگیرد و همین هم شد. در آنجا 30 شرکت مهندسین مشاور مستقر کردیم. کار سخت و پیچیده یی بود چون اعتقادمان این بود که اگر می گوییم مشارکت مردم معنای واقعی آن این است که مردم حق انتخاب دارند در مدلی که ما پیمانکار بگیریم و بسازیم مردم چه نقشی می توانند داشته باشند. در کار اجتماعی مردم باید حق انتخاب داشته باشند، بازسازی هم کاری است اجتماعی.
    
    -پس به اعتقاد شما ساخت و ساز فرع قضیه بود؟
    ما اعتقاد داشتیم مردمی که در بم هستند فیزیک و محتوای زندگیشان متلاشی شده است. تمامی سازمان یک شهر به هم ریخته است و این زندگی است که باید آن را دوباره ساخت نه فقط آن خانه. اگر درست تشخیص ندهیم و خودمان را در جای مردم قرار دهیم این زندگی به خوبی شکل نمی گیرد.
    
    -این پیشنهاد از طرف شما بود؟
    نه شخص من. از طرف بنیاد پیشنهاد شد و این یک اصل است که بازسازی کاری است اجتماعی و اصل قضیه مردم هستند نه آن خانه یا مغازه. این تشخیص بسیار مهم است که در کار اجتماعی درست باید دیده شود. اصل دومی که در بازسازی اجتماعی تعریف شد این بود که محکم و مناسب بسازیم. بعد از آن زلزله هایی هم که در بم اتفاق افتاد هرچند شدت زلزله قبل را نداشتن اما گواه آن بود که بتوانیم بگوییم شهر بم مقاوم ترین شهر کشور است. بنابراین فنی ساختن، مقاوم ساختن و رعایت مقررات ملی ساختمان در بم کاملاً شکل گرفت.
    
    -نقش دولت تنها یک نقش حمایتی بود؟
    دولت، هدایت، حمایت و نظارت می کرد و مردم خودشان کار می کردند.
    
    -معنای نظارت در کار شما چه بود؟
    به این معنا بود که ما با نظام مهندسی استان کرمان قرارداد بستیم و همه ساختمان هایی که در بم ساخته شد نظارت فنی بسیار خوبی روی آن انجام شد. بعد از گذشت چند سال الان مشخص است چه کسی ناظر بوده است. بتن آن چه موقع ریخته شده است. طبیعی بود که ما نمی خواستیم تمامی خانه ها به یک شکل ساخته شود و برای این کار نمایشگاهی برپا کردیم که مردم سازه ها و مصالح مختلفی را که می خواستند می توانستند انتخاب کنند.
    
    -حمایت دولت از نظر مالی چطور بود؟
    دولت قول داده بود 10 میلیون وام بدهد. پنج میلیون و 500 هزار تومان هم کمک بلاعوض کند. اگر کسی پول نداشت می توان گفت جمعاً با 15 میلیون تومان می توانست یک خانه 85 متری بسازد. (سال های 83 و 84) هزینه کارهای فنی، نظارت و تهیه نقشه هم از سمت دولت تامین می شد.
    
    -در آن زمان هزینه ساخت هر متر مربع واحد مسکونی چقدر بود؟
    بین 170 تا 180 هزار تومان.
    
    -پس شما معتقدید با این کار آثار سوءروانی زلزله زدگان تا حد زیادی کم شد؟
    من اعتقاد دارم اگر بررسی شود این موضوع در بم به کمترین شکل خودش اتفاق افتاده است. اعتقاد من این است در هر کاری حتی در ورزش اگر مسوولان در جامعه ورزش زندگی نکنند آن جامعه سامان نمی گیرد. ما در بم زندگی کردیم همان طوری که آنها سختی را تحمل کردند ما هم سختی کشیدیم و مردم هم باور کردند که می خواهند برایشان کاری کنند. یک روز به همراه آقای عبدالعلی زاده وزیر مسکن دولت هشتم که در آن زمان رئیس ستاد راهبری هم بودند به یکی از روستاهای بم رفتیم. از دور یکی از ساکنان روستا فریاد زد آقای وزیر بیایید اینجا. من خانه ام را ساختم. تمام کار بازسازی در همین یک جمله خلاصه شد چون ما هم هدف مان همین بود.
    
    - آقای سعیدی کیا هر چند شما می گویید همه دوره ها برای شما رضایتمند بوده است اما اگر بخواهیم بگوییم از بدو انقلاب شیرین ترین و تلخ ترین خاطره خودتان را تعریف کنید به کدام دوره اشاره می کنید؟
    نمی توانم بگویم.
    
    -چرا؟
    چون سخت است.
    
    -از دوره بازسازی شهر بم که بگذریم فکر می کنم شما نزدیک به دو سال زمان برای بازسازی این شهر گذاشتید. از مسکن مهر بگویید. مسکن مهر را هم با همین علاقه دنبال کردید؟
    بله، چون باور کردم. من یا در کاری وارد نمی شوم یا اگر شوم با علاقه وارد می شوم.
    
    -طرح مسکن مهر متعلق به چه کسی بود؟
    طرح مسکن مهر این طور نبود که یک چیزی یک روز گفته شود و تمام شود. همه چیز به تدریج شکل گرفت.
    
    -کلید طرح را چه کسی زد؟
    زمانی که من در وزارت مسکن و شهرسازی وارد شدم قبل از من آقای دکتر عبدالعلی زاده طرح جامع مسکن کشور را شروع کرده بود. وقتی وارد وزارت شدم هر هفته جلسه گذاشتم. یک مقداری طول کشید اما با پیگیری هایی که کردیم با یک سال تاخیر طرح را به دولت تحویل دادیم.
    
    - عنوان آن همین طرح جامع مسکن بود؟
    بله، متشکل از 9 محور و 55 برنامه. مثلاً یکی از این برنامه ها حذف قیمت زمین بود. یکی از محورهای اصلی آن هم در مسکن مهر تامین مسکن کم درآمدها بود که در مورد آن چند برنامه وجود دارد. بعد از این طرح پخته شده در جلسات که با رئیس جمهور داشتیم مشخص کردیم چطور وام دهیم و حدوداً یک سال بعد از اینکه در وزارتخانه برنامه ریزی کردیم از شهریور سال 84 شروع شد تا شهریور سال 85 این کارها را آماده کردیم و در قالب بودجه به دولت دادیم و بحث و بررسی مفصل انجام شد و به این ترتیب بود که بند «د» تبصره 6 قانون برنامه بودجه سال 86 به وجود آمد.
    
    - استارت کار از کی بود؟
    از تیرماه سال 86 شروع کردیم.
    
    -عنوان مسکن مهر را چه کسی پیشنهاد داد؟
    ابتکار اسم مسکن مهر مربوط به وزارت تعاون است. آقای دکتر عباسی و همکاران شان یک روز پیشنهاد دادند و ما هم بلافاصله استقبال کردیم. این طرح هم یکی از علایق من بود: در یک فرصت گسترده تر که همه مردم کم درآمد کشور را دربرمی گرفت. مسکن مهر برای کسی است که می تواند قسط پرداخت کند و یک آورده مختصری هم داشته باشد. همکاری بسیار نزدیکی با وزارت تعاون انجام شد. ما گفتیم ما هماهنگ می شویم. هرچه شما بگویید ما با شما هماهنگ می شویم. من حتی در جلسات خودمان به مدیران خود می گفتم وزارت تعاون وزارت جدیدی است با امکانات محدودتر از ما. ثبت نام مردم، تشکیل تعاون و... هر کمکی از دست شما برآمد به آنها ارائه بدهید.
    
    -شروع مسکن مهر خوب بود؟
    بسیار خوب. در مسکن مهر ما همه علاقه مان را گذاشتیم. وقتی می گویم ما، منظورم همه مجموعه است مثل کار بم. مردم می گفتند آقا زود باش. ما هم همه این فشارها را تحمل می کردیم تا برنامه یی که ریخته بودیم اجرا شود. هر کاری یک زمانبندی دارد. یک اصل دیگری که من به آن معتقدم این است که هر کاری برنامه زمانبندی مناسب خود را می خواهد. اگر دیرتر از برنامه زمانبندی باشد، بد است و اگر بخواهید برای اجرای آن برنامه عجله کنید تمامی ساختار آن برنامه خراب می شود. یکی از وظایف مدیران این است که برنامه زمانبندی را درست اجرا کنند و کار را جلو ببرند. در این جامعه 30ساله این دیر شدن یا زود شدن را بسیار دیده ایم. اینکه من می گویم به این معنا نیست که کند رفتار کنیم بلکه باید حداکثر تلاش را بکنیم تا کار با کیفیت خوب در کوتاه ترین زمان انجام شود. اما این کوتاه ترین زمان یک جایی است. یک نقطه یی است که باید به آن دقت کنیم. من مخالف این هستم که یک پروژه شش سال طول بکشد. اگر قرار است یک پروژه دو سال طول بکشد باید در همان زمان انجام شود و مدیر باید آن را درست تشخیص دهد. در بازسازی بم این برنامه زمانبندی تعدیل شد.
    
    -در مسکن مهر هم برنامه زمانبندی داریم؟
    در مسکن مهر هم برنامه زمانبندی لازم است. در این طرح اصل اول تشخیص کم درآمدهاست و اینکه یارانه هایی که دولت می خواهد به مردم دهد حق چه کسی است.
    
    -کدام نهاد مسوولیت تشخیص این قشر از مردم را بر عهده داشت؟
    وزارت تعاون و یک مقدار هم ما. این کارها انجام شد و باید به مردم زمین می دادیم. نزدیک به 20 هزار هکتار زمین در طول یک سال و نیم به مردم داده شد. نسبت به سال های گذشته عدد درشتی بود. یادم هست روزی در یکی از جلسات عنوان کردم تا زمانی که فرد در خانه اش بنشیند ما خودمان را مسوول می دانیم. این یک اصل در برنامه بود و یکی دیگر از تشابهات با بازسازی مسکن در شهر بم. این کار یک کار اجتماعی است. هدف این نیست که به مردم زمین بدهیم یا یک اتفاقی بیفتد یا نیفتد. اینجا دولت باید به درستی رفتار کند تا مردم صاحب خانه شوند، نه اینکه زمین و وام دهیم بعد هم معلوم نشود چه می شود. این دو فرق می کند. در دهه های اول و دوم انقلاب این حرف ها تجربه شد. زمین دادیم، وام دادیم اما در خیلی از جاها تبدیل به خانه نشد. ولی سیاست این کار این است که این کار کاری است اجتماعی و می خواهیم مردم صاحب سرپناه شوند نه اینکه ارزش افزوده بدهیم. اول گفتیم دولت همان کار بم را انجام می دهد: مردم را هدایت می کند تا ثبت نام کنند و خود را تطبیق دهند تا بتوانند تعاونی تشکیل دهند.
    
    -تعاونی که از آنها حرف می زنید چطور تعاونی هایی هستند؟
    این تعاونی ها یک کار اجتماعی است. من همیشه می گویم این تعاونی ها با تعاونی های قبل بسیار متفاوت است. این نوع تعاونی ها مربوط به تامین مسکن هستند نه ساخت مسکن. این تعاونی ها همانند بم باید یک مشاور و پیمانکار می گرفتند و می ساختند. این کار به خوبی در کشور راه افتاد. در هر استان یک کمیته کیفیت متشکل از خبرگان تشکیل دادیم.
    
    -کیفیت را چطور کنترل کردید؟
    این خبرگان از همه گروه ها جمع شدند و این طرح ها را بررسی و اظهارنظر کلی می کنند. من با صداقت عرض می کنم کیفیتی که در مسکن مهر است بسیار کیفیت قابل قبولی است و جزء کارهای خوب کشور است.
    
    -ادامه این کار خوب بود؟ خوب پیشرفت کرد؟
    در گذشته در وزارت مسکن طرح مسکن استیجاری را داشتیم. حداکثر سالی 10 تا 11 هزار واحد مسکونی در عرض هشت سال ساخته شد. برای یک دوره خوب بود همان طور که مسکن مهر هم یک دوره یی دارد. در مسکن مهر به استعداد ساخت یک میلیون و 300 هزار واحد مسکونی زمین داده شده است.
    
    -زمین ها کامل واگذار شده است؟
    بله، تا الان بیش از 700 هزار واحد مسکونی آماده سازی آنها حل و فصل شده است نه اینکه تمام شده باشد. تا به حال بیش از 350 هزار واحد مسکونی پروانه ساخت و ساز گرفته اند. دولت چه زمانی می توانست این کارها را بکند. این کار کاری مردمی است.
    
    من تاکنون چندین بار از خبرنگاران پرسیدم. از رئیس جمهور هم پرسیدم. اگر کسی زمین 300 متری را در تهران بخواهد بسازد اول باید دستور نقشه بگیرد بعد نقشه تهیه کند سپس با پیمانکار قرارداد ببندد. پرسیدم چقدر زمان می برد. تمامی افرادی که در کار ساخت و ساز هستند گفتند دو تا سه سال طول می کشد. در طرح مسکن مهر شناسایی افراد و مراحل آماده سازی زمین را به این فرآیند اضافه کنید تا تازه شبیه ساخت یک مسکن در تهران شود. حداقل زمانی که طول می کشد یک سال و نیم است حالااین عدد را به آن دو سال و نیم، سه سال اضافه کنید می شود چهار سال. حداقل چهار سال نیاز است تا این طرح به نتیجه برسد.
    
    -آقای احمدی نژاد به این حرف شما اعتراض داشت؟
    صبر کنید. اما الان تا جایی که من خبر دارم بیش از 350 هزار پروانه ساختمان گرفته شده است و نزدیک به 50 هزار واحد از پی درآمده اند. وقتی نگاه می کنید امروز دو سال و سه ماه از این کار گذشته و تعدادی ساختمان هم تمام شده است. پس یک جریان مناسب کار اجتماعی برای سرپناه دار کردن مردم در کشور راه افتاده است آن هم با کیفیت خوب. اما این طرح دو سال دیگر به بار نهایی می رسد.
    
    -یعنی دو سال دیگر می توانیم نتیجه نهایی را ببینیم؟
    امسال که تعداد زیادی شروع شده است. سال بعد تعدادی تمام می شود. این جریان مسکن مهر به جایی می رسد که اگر دولت توان داشته باشد برآورد من این است که سالی بین 300 تا 400 هزار واحد ساخته می شود. وقتی این عدد را با اعداد قبلی مقایسه می کنیم می بینیم اینجا دولت کار خودش را انجام می دهد و مردم هم کار خودشان.
    
    -به نظر شما مسکن مهر در کاهش قیمت مسکن خیلی موثر بوده است؟
    من همیشه سه دلیل برای کاهش قیمت مسکن گفتم: اول اینکه دولت توانست نقدینگی را کنترل کند.
    
    -در سال های 84 و 85 کنترل شده بود ؟
    آن زمان بودجه های زیادی در بازار عمده کشور ریخته شد.
    
    -چطور کنترل کرد؟
    بودجه را بسیار انقباضی بست و بسیار انقباضی در جامعه تزریق کرد. اگر نگاه کنید سال 87 قسمت مهمی از بودجه در زمستان به دستگاه های دولتی داده شد. دومین مورد جمع کردن چک پول های مختلف موجود در بازار بود و اینکه از سوی دیگر مانع از پرداخت وام خرید مسکن شد. آخرینش هم مسکن مهر بود. برخی این حرف ها را قبول نکردند ولی من حرف کارشناسی می زنم و باید کارشناسی نقد کرد. اگر کسی این سه دلیل را قبول ندارد بگوید تا با هم بحث کنیم. بالاخره یک میلیون و 300 هزار نفر صاحب زمین شدند. من قبول دارم همه این افراد در بازار خرید نبودند ولی در بازار اجاره که بودند. ما اگر فرض کنیم 30 درصد این افراد در بازار تقاضا مراجعه می کردند 30 درصد از این متقاضیان از بازار کنار رفته اند. دلیل سوم هم که اثر آن را در آینده خواهیم دید کنترل بود که روی مالیات و ثبت معاملات انجام شد. پس مسکن مهر هم اثر داشته اما مشخص کردن درصد آن کار کارشناسی می خواهد.

   + محمدرضا منعام ; ٩:۳٧ ‎ب.ظ ; یکشنبه ٥ مهر ۱۳۸۸
    پيام هاي ديگران ()